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标题: 这才是牛人。。。分析bu有理有据。 [打印本页]

作者: leirenwe 时间: 2018-2-2 14:15
标题: 这才是牛人。。。分析bu有理有据。
monicoin | 水手 | 发表于 2017-3-15 16:07:04 | 显示全部楼层
“人们选择支持BU，反对Core及其SW” 呵呵，明摆着扯谎，也就是欺负国内人不去btc的主流讨论区bitcointalk / reddit

monicoin | 水手 | 发表于 2017-3-15 16:51:28 | 显示全部楼层

其实我是看了stone对关于assert(0) bug发的声明，觉得有点太扯（恶心）了，才来到论坛想稍微发发声。而且感觉支持BU现在主要就是国内antpool的矿工了，总给人感觉是因为信息不对称被洗脑宣传当了人家谋私利的工具。结果来到论坛一眼就看到这个什么博士在这bb，忍不住回了一下。

monicoin | 水手 | 发表于 4 天前 | 显示全部楼层

初来乍到被大牛回帖，甚感不安
是的。发现bitcoin管制很厉害之后，我一直基本在btc版上看，以避免选择性的接受单方面信息。其他的博客和推也看了不少，包括Wujihan想要加速分叉、Core准备修改PoW算法等等。我现在仍然不看好BU路线。这是因为，逻辑上BU失败意味着失败，成功（激活分叉并占据主导算力）会导致自毁，还是失败。原因：
1、首先，我理解比特币本身是的根基在于，由于其发行和交易均无法被任何个人和组织，以政治、暴力、技术或任何其他手段控制，彻底的透明，带来了足够高的信任，这一信任构建了人们参与和承认其价值的基础。

2、BU是一个具有“持续不断中心化”动机的方案。其背后是经济利益驱使的：
2.1、BU纯粹的提高block size，对矿工和矿池都是正向激励。block size增加，每个block里容纳的transaction就更多，自然transaction fee就更高。矿工挣钱多，矿池按比例收到的钱也更多。
2.2、这导致矿工有动力采购更多的设备，矿池有动力集结更多算力。这正是持续不断的中心化动机

3、中心化会彻底破坏第1条里提到的比特币存在的信任基础。
3.1、以算力（无论51%还是80%）为凭据（而不是以使用者/节点认同度）创建分叉，已经完全满足了可以Hack任何区块链的51% 攻击条件。今天可以靠集结算力分叉，明天会不会靠集结算力做假交易呢？这里并不是说“我们不会这样做”，别人就相信的。具体模型可以精确参考《三体》猜疑链和黑暗森林中关于避免高等文明毁灭性打击的唯一方法。别人唯一相信的条件就是：你做不到。这一点是最核心的。
3.2、就算用尽一切手段，证明了现在并不能在其他事情上集结51%算力，由于BU本身会自发的中心化，仍然无法保证未来不会集结到51%。这又回到了3.1的信任问题

说到底，一个卖矿机、做矿池的公司，靠“算力”去投票通过自己支持的解决方案，这作弊的有点太明显了吧

说回去，为了对抗，Core有了修改PoW算法的提案，我觉得这属于杀敌一千自伤八百的做法。如果发动，带着自己的分叉走掉的BU会面临上面的问题不说，Core自己也一样会很惨。Core的行为会引发第二次分叉（更新算法）。在存活下来的非BU叉上，Core自身也会因为这样的行为（部分、也可能彻底）丧失信任基础。何况现在其他的币种很多，比特币这么折腾下来，大概会1、把市场主要份额拱手送人；2、极大摧毁普通经营者对区块链技术的信任，导致所有电子货币在未来5到10年里举步维艰。人们提到电子货币就会说，你想想当年的比特币事件！然后就没有然后了。这给人的感觉很像核军备，你按钮，我也按钮，大家一起死。所以还是坐下来慢慢谈，或者安心SW吧。

毕竟币圈的广大用户，国内国外，无非就是两个诉求：1、挣钱；2、享受这个全新的支付、转账形式带来的生活改变。而且这两者是真的互相促进的。

真正极端有动力推进BU的，除了局中几个可以掠取巨额利润的寡头以外，大概主要就是小部分没想明白的用户和大部分没想明白的矿工。

monicoin | 水手 | 发表于 3 天前 | 显示全部楼层

感谢回复，愿意认真讨论
首先重申上次提到的比特币价值基础：
“我理解比特币本身是的根基在于，由于其发行和交易均无法被任何个人和组织，以政治、暴力、技术或任何其他手段控制，彻底的透明，带来了足够高的信任，这一信任构建了人们参与和承认其价值的基础”
这一基础的基础，是比特币的算法：代码自身公开，代码运行结果公开，且运算结果在现有计算机硬件的算力下几乎不可能篡改。

其次我上文的观点是：
不看好BU，因为BU失败意味着失败，BU成功（激活分叉并占据主导算力）会摧毁比特币的价值信任基础，使整个比特币这一事物的消亡，最终还是导向失败。

然后回到讨论
1、购买比特币，和购买矿机是两种行为。（顺便，我上次提到“中心化”，是为了释和表达我在讨论中的观点，而不是为了定义或论述“中心化”这个字眼自身。后面我会尽量避免使用这个词）
持有矿机多，会威胁到比特币的价值信任基础。因为51%算力的拥有者（无论自有，还是联合）可以篡改运行结果
而持有比特币再多，也不会有能力威胁到比特币的信任基础。事实上，想要威胁信任基础，只有两个办法：贿赂矿工矿工篡改算法结果，或者贿赂程序员篡改代码

因此，无论比特币自身是否集中在少数人手里，只要不存在贿赂矿工或开发者的情况，就不会对比特币自身价值信任基础造成损害。这和矿机（算力）集中在少数人手里，是完全不同的
只要不存在贿赂矿工或开发者的情况。只要不存在贿赂矿工或开发者的情况。只要不存在贿赂矿工或开发者的情况。抱歉，重要的事，我重复一下。。。。。

2、具备51%及以上算力是否能做到作假交易呢？
我认为仅考虑理论可行性（算法本身定义的处理数据的逻辑过程），是可以的。矿工不懂技术做不到，和是否能够有人做到，是两件事。最差情况下，可以花钱请技术牛人做到
此外，我也去学习了51%算力下能做什么，放一个google到的结果
https://learncryptography.com/cryptocurrency/51-attack
-----
There’s only a couple things someone with 51% of the network hashrate could do. They could prevent transactions of their choosing from gaining any confirmations, thus making them invalid, potentially preventing people from sending Bitcoins between addresses. They could also reverse transactions they send during the time they are in control (allowing double spend transactions)
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我就不翻译了，大意里，可以做到的事情包括：将正常交易判为无效，导致用户无法转账；实现double spend transactions，一份钱花两次

这足够形成彻底摧毁比特币或其它一切基于区块链的数字货币的猜疑链了

3、矿工罢工
实际上，矿工罢工倒不是最严重的问题。甚至在一个正常的网络环境下，基于经济利益不可能出现。任何有规模的罢工都会导致比特币网络降低难度，让其他未罢工的矿工获得更高收益，并且谁更早的停止罢工，谁还可以挣到更多（甚至某种意义上可以说是还在罢工的人的）钱

再次，感谢回复，期待指正

monicoin | 水手 | 发表于 3 天前 | 显示全部楼层

挖矿是一个典型的富人越来越富的模型

一、简单模型
做个最简单的模型。不考虑融资优势。1台矿机挖10天的收益＝1台矿机的价格。所有收益拿到后马上购买矿机。
现在有101个人，其中
－100个人每人有1台矿机
－最后1个人有100台矿机
这样，100人占运算力的50%，剩下的1个人占运算力50%。运算力分配0.5：0.5

10天后
前100个人，每人都可以采购第二台矿机了，他们的运算力变成了
－100个人每人有2台矿机＝200
而最后一个人，在第一天就可以采购10台矿机，第二可以采购11台，第10天时
－100*(1.1^10)约等于259

此时运算力分配已经是 0.43572：0.56427，可以运算力向最后一个人集中了

二、融资
在现实情况中，这种算力集中的个人或组织，很容易获得大笔投资而迅速扩大规模，这一扩大规模带来的收益反过来又支撑其有能力采购更多的设备或者吸引更多的投资。散户呢？

三、挖矿难度
由于比特币算法存在难度这个因素，新增加的大量运算力会导致难度不断上升，带来的结果就是散户挣钱的速度越来越慢。上面第一部分那个例子，由于最后1个人增加的算力导致他在总运算力的绝对比增加，剩余100人可能需要不止10天，可能是12、15乃至更久才能赚到购置1台新设备的钱。这进一步导致了中心化问题

四、资源成本
算力集中的主体有能力也有意愿全世界范围内寻找便宜的电力。这种优势是在家挖挖矿的散户根本望尘莫及的

所以总结下来，你觉得挖矿是一个不断中心化的行为吗？

monicoin | 水手 | 发表于 3 天前 | 显示全部楼层

你说的内容，基本都是正确的，我也都同意
是的，目前看起来（至少我肤浅的知识体系下）暂时没有什么太好的办法避免中心化。（PoW算法变化有可能解决，但也只是可能）
我那个模型的帖子，主要是在回复之前和我讨论的人的内容。他认为挖矿竞争充分，不会出现中心化，所以我简单给了个模型用来分析
所以在中心化趋势这件事上，我们观点是一致的：会造成中心化

我看了你的两个回复，可能有分歧的地方在于BU
对于BU，我的核心观点是：BU动用算力作为分叉的条件，相当于开了“有能力调动51%（或者80%）算力达成某个目标”的先河
你既然同意51%算力会带来问题，不觉得BU这样的扩容方案，等于从诞生第一天就带着问题么：一个通过51%算力达成的方案，未来如何保证不再次通过51%算力做什么？

当然大概有人会说，这是特殊情况。我觉得问题在于，这51%到底是如何达成的，是无法证明的清白的，这会引发猜疑链。更何况（需翻）：
https://twitter.com/desantis/status/842919995717926912
读一下这一系列28条推。。。。看完还觉得BU的信任不存在问题的。。请麻烦给我讲解一下为什么

补充内容 (2017-3-21 18:02):
最后一段有文法问题，打字仓促。更新一下：当然大概有人会说，这是特殊情况。我觉得问题就在于，如何证明未来没问题？猜疑链已经开了头。更何况..

monicoin | 水手 | 发表于 3 天前 | 显示全部楼层

你说的逻辑有点跳跃和分散，不妨这么来看：
你觉得比特币的价值，是来自于矿工，还是来自于用户？
如果你觉得来自于于矿工，那这大概是最大的分歧点。可以交流一下这个点的意见，结果是agree to disagree也没什么
如果你觉得来自于用户，那为什么选择如何升级的权利由矿工决定呢

然后是一些关于零散的点的交流（上面是核心问题，要先明确）
＃比特币可以做升级，但是不应该矿工投票，至少不能全部或者主要投票。我认为比特币的价值更多来自于用户，因此需要用户接受，才可以
＃HF要尽可能避免。eth已经提供了足够多的样本，而且一旦hf，肯定是hf两次。（bu一次，core链剩余算力无非支撑当时的难度，必须升级算法和/或调整难度再HF一次）。BU靠算力引发了分叉，我认为会丧失信任。core也好不到哪去，应该说更惨，不过还有一丝希望活下来。对整个比特币来说打击是毁灭性的，可能市场份额第一就次消失，整个网路价值也要蒙受巨大损失。对整个数字货币可能也带来巨大冲击
＃矿工不一定能意识到，HF之后会丧失信任导致丧失基本价值。看看世界范围内普通老百姓在房产泡沫前期的选择
＃比特币成功，首先是信任，然后是经济、利益和供需导向。并且，某个矿工虽然不可信，但是只要过半矿工可信就可以了
＃还是说，靠过半的算力引发分叉，用户为什么还要相信呢

monicoin | 水手 | 发表于前天 02:57 | 显示全部楼层

这位朋友，我就是描述的专业化，规模化。并且，我还描述了，规模越大发展越快，从而在绝对算力上优势越来越大
你第一次的回帖里，质疑我的观点，提出现在的挖矿并没有中心化。可你看完我的简单模型举例后，自己都说“当然这会导致个人小散矿工的退出，这在大多数行业都存在，但这并不意味着中心化”。个人小散矿工都退出了，还不是中心化么？
然后你举了QQ的例子。QQ也是互联网行业的中心化显例。多说一句，现在在中国做互联网创业，最后最多也就是谋求BAT一家的收购或入股。这和5年、10年前已经大不相同了。

至于行业壁垒什么的，和讨论无关，我就不跟进讨论了

monicoin | 水手 | 发表于前天 02:57 | 显示全部楼层

是的，我也同意价格是最好的反应。这里有个很有意思的现象，bitfinex提前模拟了分叉后两种币并存的状况，推出了对应的token。每种token在真正分叉后可以与相应的币1:1兑换。这可以说是某种程度代表了市场对两种路线的信任/价值认可度。到现在也有几天了，可以去看看价格。

大概分歧就是在这里，可能你觉得51%算力投票通过分叉后，这一信任损失可以不大且可以重建；我认为在这个点上，信任的损失非常大，就算不是全部，也远大于可以重建的阀值

你说的“相反有很多人，像我一样会觉得比特币这种问题都可以解决，就说明其生命力非常强大，那么会增强我的信心”这句话我不太能理解。“觉得问题可以解决”只能推到出“觉得生命力强大”，不能客观证明生命力强大，更不能绕回来再增强信心

BU背后一定会有矿工、开发者、狂热者和囤币者；但是最怕出现的是，没有用户，没有应用场景。用户和应用场景并不是说干掉Core就可以继承的。他们不信任BU的话，会选择不用，或者切换为其它币种。这是我反复再说的丧失信任的核心表现（没有之一）

很高兴你也认为电子货币的价值来自于用户。以你中国移动的例子来说，之所以决定权不在用户，是因为普通用户无法架设费用高昂的基站等“硬件”设施和获取、安装、使用相关”软件“，也无法短时间内在巨大的物理面积内部署通信”网络“。普通用户做不到的事情，移动靠大笔投入做到了，所以移动具有你列举的一些列权力。而对于比特币，并不是如此。交易的验证所需要的“硬件，软件、网络”条件，普通用户从一开始就具备。早年比特币网络也都是运行在个人电脑上的。只不过后来由于ASIC矿机的出现伴生了巨大的经济利益，才导致中心化的矿厂出现。

就是说，中国移动的硬件投入是不可替代、且没有这个投入，基础功能就不存在，用户就无法使用手机服务。而比特币恰恰相反，硬件（矿机）的投入是矿工基于利益自发的，就算不做这个巨额投入，用户的个人电脑也可以完成交易的验证，不影响比特币功能的使用。所以，中国移动拥有决策权，无可厚非；而矿工要求同样的决策权（分叉，BU激活，等等），就有问题了

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