对话罗思义：中国的自由派是喜剧演员

azaza11

王小东对话罗思义讨论上海自贸区中英关系等问题

　　桃桃：观众朋友们大家好，欢迎收看独家评论，我是主持人桃桃。今天呢，我们很荣幸请到了两位来宾，一位是著名学者王小东老师，另外一位是重阳金融研究院的罗思义先生，欢迎二位的到来。首先，来聊聊上海自贸区。在今年8月22日，国务院正式批准设立上海自由贸易实验区。自自贸区成立以来，媒体热议不断，舆论呢，则指向自贸区内的金融改革。那么我想请问一下罗思义先生，您对自贸区的开放有什么看法？

　　罗思义：上海自贸区要做些什么目前并不明朗，所以我很难回答这个问题。不过，我知道一些中国投机资本想干什么。他们希望资本账户开放，他们希望上海自贸区能实现资本账户的自由兑换。但对于中国来说，资本账户开放是非常危险的行为。像林毅夫或余永定等其他中国经济学家也已经指出这一点了。如果真的在自贸区搞资本账户开放的话，中国将损失数千亿美元。这就是一些投机资本想要做的事，但是中国政府不同意，所以现在还不是很清楚未来将会怎么做。资本账户开放就想一个气球，如果你有了一个充了气的气球，就不能在上面戳个小洞。如果气球充满气的话，戳个小洞可能会导致爆炸。所以如果中国存在一个地方，可以利用资本账户开放取走资金，那别人就能通过这个地方掠夺整个国家。不过中国政府拒绝采取这个错误政策，所以我还不清楚自贸区在金融方面究竟会做什么。自贸区可以做一些小试验，这是可以的。但究竟要做什么还有待观察。

　　桃桃：好的，王老师您有什么看法？

　　王小东：刚刚就像罗思义先生说的那样，其实这个自贸区打算干什么我们都不清楚。有的人说自贸区会开放得很厉害，但是后来又看到了一个表，上面列了很多很多的条目，都是说这个不能干，那个不能干的。所以看了这些条目后，有人说自贸区建立了也没什么太多变化。我是这么看自贸区这个问题的。实际上，首先上海是我们国家经济活力最强的一个城市，经济贡献也是最大的。所以对上海来说，它认为别的城市有的特权它都应该有。我想它首先是基于这么一个想法，就是香港有的特权，或者是深圳有的特权，它都应该有。当然，它不可能跟香港一样，最起码在中国内地来说，别的地方有的特权它都应该有。我觉得这实际上是有地方利益的考虑的。至于它对中国全盘经济的影响，对中国金融自由化的影响的话，现在看不清楚。像罗思义先生刚刚讲的，到底怎么回事我们看不清楚。但是我觉得不会有特别特别大的变化。现在中国政府在这方面是谨慎的。从现在来看的话，单纯的新自由主义经济学忽悠中国政府已经越来越困难了。

　　桃桃：嗯。那么罗思义先生，在别的国家自贸区都是干什么的啊？

　　罗思义：它们是不同的。世界上有很多自由贸易区，但其他国家的贸易区主要是用来搞贸易的。比如，在自贸区，进出口贸易可享受免税或低税。国家能从中获益，因为自贸区可以提供就业岗位而且刺激消费。因此设置自贸区是合理的。我们得严格分析，自贸区在这方面没什么错的。但是自贸区跟金融自由化没什么关系，只跟贸易有关。但是有些人希望上海自贸区在金融方面做些改变，这就完全不一样了。他们希望借自贸区实现金融方面的目的，实际是出师无名。不过目前还是不清楚自贸区究竟在金融方面做什么。关于资本账户开放的问题，现在中国资本是非法流出的，这就像在街上的小偷。小偷小摸是恼人的，但是小偷小摸没法做强做大。而某些人希望由小偷变成银行抢劫犯。银行抢劫犯可以抢到数额巨大的非法资金，所以他们希望上海自贸区能让小偷变强盗。他们现在做的事就是破坏出口贸易秩序。进口商要求出口商开高价发票，他们非法出口小数额的资本。这些钱对你我来说数额巨大，但对整个中国经济来说是很小的数字。他们想从中国偷走数千亿美元，这种做法与他们之前在 俄罗斯做的有点像，那简直是个笑话。俄罗斯当时将大量资金投入到法国南部的优质资产中，但是俄罗斯损失了数千亿美元，所以中国不该犯同样的错误。

　　桃桃：王老师。您有什么看法？

　　王小东：我基本上同样罗思义先生的看法。我还是刚刚那个观点，就是有些人想完全实现中国金融自由化，可能他们做不到。其实，他们的愿望未必能实现。

　　桃桃：罗思义先生，王老师认为新自由主义不太能忽悠到中国了，对于这一观点，您怎么看？

　　王小东：我说的是越来越难了，不是不太能忽悠到。越来越能跟不太能忽悠到还是有区别的。

　　罗思义：对这件事王老师比我更清楚。我很诧异居然有人把新自由主义者当回事。我读过这些自由主义者写的东西，里面没有事实依据，没有评论，说实话，他们这种人在西方是要受到嘲笑的。有一些跟我观点不一致的经济学家像米尔顿•弗里德曼，他是一个严谨的经济学家。他已经去世了，但他讲观点是依据事实和数据的。事实上，你可以用米尔顿•弗里德曼自己的数据来证明他是错的。但中国这些自由派没有事实没有数据，他们不是经济学家，他们是喜剧演员。在中国，他们真的是应该被嘲笑的，而不是把他们的话当回事。

　　桃桃：好的，王老师您还想说什么吗？

　　王小东：就这样吧，反正他们确实挺可笑的。但是中国确实在过去那么多年当中，被他们忽悠得那么厉害，把他们这么当一回事，而且把他们弄到这么高的位置上，其实这对于中国来说是个悲剧，或者说是个笑话。

　　罗思义：经济学家应该是做预测的。有些人认为经济增长将达到5%，而有些人说经济增长是1%，这是观察经济运行时的严肃讨论。但中国的这些自由派不做预测，或者是用伪造的数据，或者根本不用事实数据。这正是这些人做的事，他们不是经济学家，他们是喜剧演员。

　　桃桃：接下来，我们关注一下中英关系。自从2008年金融危机以来，中国经济一枝独秀的表现与西方主要大国形成了鲜明的对比。这吸引了许多国家前来合作取经，在外交上面可谓是打开了新的局面。近日英国财政大臣和伦敦市长相继带队访华，达成了一系列协议。那么罗思义先生，英国对中国表现出极大的热情，您怎么看待这个事情？

　　罗思义：我觉得英国新政府收到了很大的教训。戈登•布朗领导的前政府对中国政府很友好，但现任卡梅伦政府却之分傲慢。他们把中国看作是一个弱小国家，接见达赖喇嘛，伦敦市长鲍里斯还说中国的文化没有影响力，中国人学中文是种浪费。但他们得到了很大的教训，中国是非常重要的国家。英国由于和中国关系糟糕而蒙受了很多经济损失，所以现在他们不得不改变自己的错误立场。我很高兴见到他们转变立场，但我不认为他们是真诚的。只有尝到了苦头才明白道理，这是个很不好的逻辑，但这就是世界运行的规律。我很高兴英国政府现在出台了合理的政策。

　　桃桃：王老师您对这个问题有什么看法？

　　王小东：我作为一个中国人，对英国内部的政治分析我不太了解。从我来看的话，我倒是觉得英国人是个挺务实的民族。他们很知道现实世界是什么样的，谁强谁弱，英国从一个整体上来说是很清楚的。他们比中国的新自由主义经济学家更清楚中国经济力量的强大。从我这里听到的都是他们非常愿意与中国合作，包括人民币的国际化进程等等，他们都在参与。在政治上，他们跟我们的关系可能不那么好，但是在经济上，他们跟中国的关系还是很热的。

　　罗思义：他们需要中国的钱。

　　桃桃：那您觉得这个，就想您刚才所说的，去年的时候卡梅伦接见了达赖，今年英国议员又对香港的问题横议。那么您觉得这些问题是不是能说明中英关系也在重复着像中日关系的“政冷经热”这样一种模式？未来中英关系又会怎么样发展呢？

　　罗思义：我认为这是完全不同的。与很多欧洲国家一样，英国的政治态度在改变。如果回头看2008年，那时欧洲对华充满敌意，例如，法国总统说要抵制奥运会开幕式；在爱尔兰，各方人士开展啊反对参加北京奥运会的活动。但是现在这些都改变了。改变的原因有两个：一是中国经济日益强大，而欧洲现在却陷入金融危机。所以我认为他们和中国关系都会变得更加友好。例如德国，默克尔一直很谨慎，她与中国没有矛盾，与中国保持了友好的关系。我认为这和冷战时期是完全颠覆的。过去欧洲和中国关系很糟糕，但现在是变得更加好了。

　　桃桃：王老师您对这个问题有什么看法？

　　王小东：重复像中日关系的“政冷经热”这样一种模式，我觉得是不太可能的。因为中国跟日本是有领土争端的。中国现在跟欧洲国家，包括英国，几乎没有什么领土争端，最多就是英国人在香港问题上说说话吧。我基本同意罗思义先生的，相对于经济力量的对比的话，现在欧洲对中国的态度是越来越好的。刚才罗思义先生提到的默克尔，就我所知，默克尔她在思想上是非常反共的。在她在任前期，他对中国态度非常不好。最近这几年，她对中国态度是好多了，变化很多，看来还是有钱是非常重要的。

　　罗思义：我同意。我认为中日关系越来越差，而中欧关系是越来越好的。

　　桃桃：那您觉得中英合作的话会在哪些方面会有合作项目？

　　罗思义：我认为，中英尤其可以在金融领域合作，因为伦敦和纽约是世界上最重要的金融中心。在外汇交易方面，伦敦比纽约重要得多，伦敦外汇交易量比纽约大很多。中国如果想要人民币国际化的话，借助伦敦这个金融中心是最好的，相比之下，香港还是太小了。所以很明显这方面是中英合作的基础。在国际银行方面，伦敦也比纽约重要得多。虽然在股票和债券市场方面，纽约更强，但在国际银行业，伦敦比纽约更重要。现在，中国的国际银行被运行在伦敦开支行，这将使中国的银行获得很大优势，不只是程序审批方面。中英在金融领域有很多的合作空间。虽然英国制造业方面不发达，但伦敦还是两大世界金融中心之一。中英可以在这方面很好地合作。

　　王小东：刚刚罗思义先生提到的合作领域就是金融方面，除此之外，我觉得在科技领域也应该有一些合作。英国在科技方面还是很先进的，我们还是要学习的。

　　罗思义：是的，我认为英国在生命科学方面很强，但信息科技却不强，英国的生物科技很强。英国犯了一个很大的错误，他们为这个错误付出了很大的代价。现在他们转变了政策，他们从这个教训中学到了东西。

来自：人大重阳网