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编者按：10月30日下午在人大重阳金融研究院,来自德国的赫伯特•迪特先生做了关于的主题演讲，他是德国国际与安全事务研究所高级研究员，也是德国齐柏林大学国际政治经济研究客座教授，以及柏林自由大学政治学客座教授。现在已被人大重阳金融研究院正式聘请担任中央人民大学重阳金融研究院外籍高级研究员。
以下内容是他的主题发言以及互动交流的实况：
赫伯特•迪特：首先，我想说非常感谢您的热情欢迎我来到你们研究院访问，虽然今天不是我的生日，你的欢迎能够让我感觉到今天就是我的生日。这是我今年第三次访问中国，我明天还会去海南海口访问，所以我今天感觉很舒服，因为我不着急，我会在中国停留10天。
这是我今年第二次访问重阳金融研究院，第一次是8月份的G20的国际智库研讨会，这次是加入你们的研究院做研究员两年，我非常感谢，也非常荣幸能够加入这么一个有活力的、新型的中国智库。
现在国际社会面临着非常严重的问题，解决这个问题需要智库跟学者一起分享他们的想法和分析，所以我能够加入更多的研究院的智库，确实让我感觉很荣幸，而且我对未来两年能够多次访问重阳金融研究院是我的一种荣誉。
除了学术的兴趣之外，我也非常高兴能够跟朋友在一起，能访问朋友是非常好的事情。所以非常感谢！今天北京的天气非常好。
杨清清：谢谢赫伯特•迪特先生和王文院长，下面开始赫伯特•迪特的主旨演讲，他演讲的主题是欧洲金融危机及德国发展前景。
赫伯特•迪特：好，现在我们开始谈欧洲金融危机的问题，我觉得这个针对欧洲来说是这十年最重要的问题，今天要讲的是欧洲金融危机的前景和欧洲的货币联盟的前景，这两个问题之间的关系。虽然这几天市场已经有所稳定，但是我还是觉得现在判断欧元能够以现在的形势继续存在还是太早。
四个星期之前，我们在德国也进行了一次竞选，但是欧洲的问题在这个竞选中没有起到太大的作用，可以说那些选举没有提出很明确的观点，比如默克尔总理完全没有谈到这个事情，而由他的对手佩尔先生也没有直接谈到这个问题。但是欧洲的问题的确是决定了这个竞选的结果，就像Jude woodward最近提出的观点，所以有一些人觉得德国的替代品，或者针对欧洲来说，能够替代欧盟的一些想法和直接方案获得了竞选中5%的投票。
所以这也有可能是民选里面的一个问题，因为下一年还要进行一次竞选和选举，这就说明在明年的欧盟意愿的选举当中，德国提出替代欧盟的德国解决方案可能进入欧盟的议院，德国也算是比较温和的情况。在法国所谓的国民阵线，是非常极端的右派政治党，在上一次总统选举当中得到了40%的票。所以我们问到这个问题，欧元在欧洲到底起到什么作用？
单一的货币是个坏的想法，还是一个好的想法，但是现在执行的不太理想。所以在欧洲很多社会现在反省，加入欧元的弊是否大于利。在德国议院的成员中有90%是支持3/4普通老百姓反对的方案。
现在德国的普通老百姓的不满感觉越来越多，比如我的女儿，他们现在经常想，为什么现在德国必须做其它有问题国家的替罪羊。现在在欧洲单一的想法也没有使情况好转，反而是让欧洲的社会以一种批判的角度来分析欧盟的一体化。比如现在默克尔总理提出几个观点，就是说救助案之外没有其他的选择，德国必须支持金融的救助案。
我想提出一个有趣的故事，前几年默克尔总理在一个电视里面做采访，主持人问他，如果要恢复德国以前的货币马克效果会如何？她回答说：如果我们恢复马克的话，我们会过得跟瑞士一样。而所有人的想法是这个听起来很不错，其实瑞士人没有过得那么惨，其实他们过得很好。
默克尔总理的意思是说，如果马克跟瑞士的货币价值一样高，他们会影响到德国出口的能力；但是如果按个人平均来讲，瑞士的出口比德国高50%。现在在德国有一个想法，德国是货币联盟的主要受益者，这个想法意味着一个普通的德国人比一个普通的意大利人更有财富。但是你如果分析一下，情况跟这个正好相反。如果你这样想的话，看个人的财富总额，就把所有的财富算进去，比如贷款、存款、股票等其它形式的财富，最有财富的国家还是瑞士。一个瑞士成年人的个人财富已经达到了46.8万美元，而其它国家成年人财富水平比德国还高一些。
刘志勤：瑞士现在47万，其它国家23万、24.5万，德国只有17.4万，相比个人财富要小。
赫伯特•迪特：这对德国和欧盟未来会起到很重要的作用，换个说法，为什么说相对富有的意大利人能够得到德国人的援助。但是你不能单独看这些经济因素来分析这个问题，因为在欧元一体化的过程当中，你必须从一个比较全面的角度分析这个问题，政治的问题也是会起到一个非常重要的作用。
接下来我会分析四个问题：欧元的历史做一个比较简单的分析，欧元的主要受益者，还有到现在为止救助方案是谁得救，还有谁来结账。
现在会经常听到这个故事，推动建立欧元主要国家就是德国，如果回头看历史的真相，你会看到德国的民众其实没有支持建立欧元，而是反对欧元。在90年代初，德国的老百姓跟德国的决策者并没有支持放弃他们自己的货币，建立欧元。
第二次世界大战之后，德国人阐述自己的成就有三个方面：第一个是足球，第二个是货币稳定，第三个是经济的效率。
如果你分析德国20世纪的历史会感觉到德国人确实是非常高度重视国家的货币稳定。你如果回头看德国1923年的恶性通货膨胀的经验，这个导致了普通老百姓，还有中产阶级财富很严重的损失，所以货币的稳定对德国来说不仅仅是经济问题，还是政治稳定的一个关键因素。
90年代初德国统一之后，实际上是法国人推动建立欧元的方案。在欧盟建立马斯特里赫特条约的想法很明确，没有任何欧洲的国家会为其它国家的国债而承担责任，没有一个国家会帮助其它国家解决他们的债务问题。马斯特里赫条约第125条款就是不援助的条约原则，而现在这个承诺已经违背了，现在的后果非常严重。
欧元的主要受益者是谁？欧元对经济的作用和对经济的影响有哪些？欧元未来后果如何？
第一个后果就是南方国家的利率下降到德国加入欧元之前的水平，分析这些数据的时候非常的惊人，1995年时，意大利还债的利率必须要付出国家生产总值的10.7%，希腊10.5%，而德国只有支付2.9%。而现在利息支付和GDP之比分别是德国2.4%，希腊4.8%，意大利4.9%。
现在谈下德国的观点，这是非常德国的观点，就是欧盟的南方国家他们加入欧盟的利益非常大，还有另外一个非常德国式的问题，就是为什么北欧花钱比较谨慎的国家必须为这些大手大脚花钱的南方国家的国债买单。现在你们可能会有所印象，意大利之前有一个非常活泼的总理，但是他的活泼并不是好的活泼。
欧洲人和欧盟能够从美国学到哪些东西呢？现在批判美国的原因有很多，比如最近爆发的监听事件，但是从经济危机管理角度分析，美国还是做得比较好。从危机管理的角度来分析，欧洲的表现更像日本的表现，这是一个非常糟糕的现象。
现在来说，欧盟危机管理的措施太脆弱，他们想援助太多的银行，而这个不是所谓的资本主义经济的表现。比如美国从2009年到现在，美国已经关闭了450家银行，而在欧洲我们会把一些以前大家都没有听说过，或者不太重要的银行，会把它们提到系统最重要的银行位置上。
前年欧洲央行副行长说欧洲现在有36家非常重要的银行，在17个国家，美国占两家银行。换句话说，他的意思是这些银行必须得到纳税人的援助，不得到援助他们会关闭，或者会崩溃掉，而这些银行的崩溃对整个经济的正常运转影响非常大，如果崩溃后果会非常严重。而美国人他们觉得几家银行是系统重要性的，美联储觉得美国有几家系统重要性的银行呢？美国在金融监管改革方案中有一个非常明确的叙述，就是美国现在有0家系统重要性的银行，而这个金融监管改革方案明确地限制美联储直接使银行资本重组。
欧洲人应该注意这一点，在资本主义经济体里面危机是保持和维持经济活力和限制对经济表现不太好的一些银行的后果和影响。问题也是，在欧洲有一些国家的银行希望从其它国的纳税人得到援救。
现在西班牙和其它国家，他们会说这些银行应该得到援救，如果问到这个问题的时候，他们会回答是，应该得到援救，但是他们的意思是完全不同的。简单地说，德国对银行联邦的定义是对未来银行联邦的定义，讲的是对未来的系统，而西班牙的系统是应该针对过去的情况。
对塞浦路斯现在的情况会起到什么作用呢？过去塞浦路斯是一个非常成功的避税天堂，他吸引了欧洲其它国的大量的来源不明的资本，针对塞浦路斯的问题来讲，现在欧盟的决策者要决定他们是不是要援救一个银行体系，而这个银行体系的主要资本来源是来自一些来源不明的国家和地区。现在的情况是破坏了普通存款人的存款，根据塞浦路斯的情况，我觉得这是值得的，或者说这个选择是正确的。为什么判断这个选择是正确的呢？因为这个结果出来之后市场很大程度上已经稳定下来了。
欧元区的前景。除了更加一体化之外，还有什么其他的选择呢？在欧洲和欧盟大陆，而不在英国，这个回答会是是的，为了生存下来，或者继续存在，欧盟需要更多的一体化，尤其是货币政策的一体化，还有金融监管，还有一个存款保险（放心保）方案。这是主要的银行家的回答，但是普通老百姓他们反对这个观点。
请问一下凭什么说欧盟或者欧洲能解决很多欧洲所导致的问题。我们在德国的经验是这样的，我们在德国有很多的财富转移问题，就是这个系统经常会出故障，接下来是更加一体化的后果，富人区的财富会转移到相对贫困的地区。
比如德国的经验，到现在为止已经有2万亿欧元的资本转移。好多人觉得欧洲跟欧盟应该是更像美国那种。但是我觉得这个想法是错误的，因为欧洲在各方面，比如经济、社会、财政偏好是有分歧的社会组成的，这跟美国有所不同。为什么欧洲人需要被强迫在有分歧的问题上达到共识？为什么我们需要在经济政策的各方面得到协调？为了回答这个问题，你应该分析一体化的体系经验比分散化的体系表现更好吗？
还有一个问题，我们必须要怀疑超国家体系的合法性和政治的合法性。爱尔兰和希腊他们不喜欢听欧盟中央的命令，法国人会不会接受从欧盟委员会的主席告诉他们应该怎么协调他们自己经济的政策。这个情况就能表明，财政政策的一体化或者集中化会更加的阻碍一体化的过程，提高风险。
欧洲现在所需要的东西，按照德国人的观点是更加明确的规则，还有一个力量更强的执行规则的体系。一个比较简单的观点，现在规则即使是有的，但是我们所缺少的是执行规则的能力。
比如一个简单的例子，到现在为止还能够找到一个人比较清楚的解释这些援助希腊的措施有什么主导的原则吗？比如说为什么从欧盟的贷款，希腊的利率比爱尔兰、西班牙的利率更低，而西班牙和爱尔兰他们发生危机之前已经采取了希腊所需要采取的改革方案。主要问题是说，现在欧洲的政治团结比较弱，可能是第二次世界大战以来最弱的时候。我们应该很感谢金融时报，因为他们会问到我们在大陆可能忽略的一些问题。
根据一个最新出来的研究报告，84%的意大利人和西班牙人觉得，德国在欧洲的影响力太强、太大。而在同一个研究报告里面，74%的意大利人和71%的西班牙人觉得，德国应该表现出更多的跟他们其它欧洲国家的团结意识。而在这些国家，意大利和西班牙，他们对选择需求非常大，但是他们对意见的需求非常低，尤其是德国人的意见。但是我肯定不会怪他们，都不愿意听别人的命令。
最后的一个结果是说，我们应该回到马斯特里赫条约之初的原则，就是财政政策应该是国家的事情，但是失败的国家必须要退出这个联盟。而从1940年以来这是美国的情况，举个例子，如果比较富有的加州决定限制某些税收，而最后导致了预算赤字全部都是属于加州本身的问题，而不是密西根州的问题。同样如果希腊决定把这些富豪的免税的身份写入他们的宪法的话，他们可以怎么做？如果他们这样做的话，他们不会以为其它国家会帮它买单。
我现在稍微总结一下，现在欧洲的情况非常严重，但是它不可能像一些分析家说的那么严重，有一些国家采取了一些改革方案，虽然有点迟，但是他们现在还是采取这些改革方案，而这个是比较好的进步。但是欧盟的危机管理是非常不理想的，我们错过了太多的机会，也关闭了太少了银行。现在欧元区在欧洲是非常不好听的词语，这是一个不好的情况。有一个非常让人惊讶的一句话，波兰的总理2011年说，欧元区还没有准备好让波兰加入欧元区。现在的挑战是使得欧元区更加有吸引力，而不是一个国家想退出来的货币联盟。
最后是一个马克思的一句话，但是他不是你知道马克思，不是美国的戏剧演员，我不想加入一个愿意我加入作为成员的俱乐部。非常感谢大家！
杨清清：谢谢赫伯特•迪特先生非常精彩和诙谐的发言，赫伯特•迪特先生是来自德国的专家，我们想听听来自英国专家的意见。有请John Ross先生！
John Ross：1996年我发表了一篇文章，这篇文章里面确实预测到了现在的情况。我好想在研究院里面已经提到了这篇文章，文中谈到的是建立欧元对欧元区的最本质的影响和后果。最主要的观点是说，建立欧元会导致一个非常严重的政治和经济的危机。我提出这个观点的时候，不是事后的分析，而是我确实是预测到了未来的事情。我们必须要分析未来会发生什么呢？首先为什么这个欧元区存在呢？主要的原因是现在的生产规模如此大，不能在一个国家进行生产，所以如果在欧洲的各国家的汇率有波动，会导致企业家、生产家没有办法安排他们的生产计划，这样分析的话，欧元的建立，如果不仅仅是为了使德国受益，它肯定是为了让一些大规模跨国企业受益。这个作为一个战略的措施来讲，它是为了建立一个规模跟美国一样大，跟中国一样大，接下来20年跟印度一样大的经济体。
如果建立如此大的经济体，不能在同一水平发展，就是不同的地区和国家会存在不同的发展水平，生产能力不能比较平稳的发展。解决这个问题需要两个办法：
第一是你有两个货币，在生产率比较低的国家，可以使他们的货币贬值，这个会让他们的生产能力提高。但是这个存在一个基本的矛盾，现在没有一个统一的货币，是存在两种不同的货币。
第二个方法是说有一个最远的转移，就是从生产率比较高的地区，把他们的职员转移到生产率比较低的国家和地区。在一个国家里面，它是起到的作用是有一个财富和预算的立法过程。以中国为例，比较富有的沿海地区，现在政府把他们的资源转移到相对来说比较贫穷的、发展水平不太高的地区，同样在美国比较富有的地区是支持比较贫困的地区。
在欧洲没有政府去做财务立法和财富转移的体系，它只能通过一个比较乱的过程来转移财富。为什么说乱？因为在欧洲和欧盟，这个资源的转移确实会发生，但是它不会通过投票和立法的体系发生，会从利率和救助方案发生。我不想占用太多的时间，我会再次预测未来会发生什么事情。因为欧盟和欧元区是有一些国家的企业，所以它会继续存在，普通老百姓反对其实无所谓，因为现在的决策，它的关键因素不是老百姓的意见，而是权力。所以不要觉得西方民主是很理想的体系，虽然在欧洲有90%的人反对现在的情况，但是它不会改变。所以我的判断是，因为欧元的崩溃和欧元区的解体，不利于这些跨国企业，而他们的利益在哪儿呢？是在欧元区的进一步一体化，这些它会进一步的一体化。老百姓的意见是越来越反对一体化，但是决策和体系的演进会向相反的方向发展，会更向一体化方向发展，而且这个过程是由一些最强大利益集团支持的过程，它会进一步的强大。
所以对我们中国的同事，我推荐你们学习利益存在在何处，不要以为民主真的存在，它不存在。证明我这一点的，可以看到未来几年的情况，它会继续走一体化的道路，虽然大部分的民众是反对的。
杨清清：请赫伯特•迪特先生回应。
赫伯特•迪特：这一点上我们可以继续对话，我觉得确实有大量的根据能证明John Ross先生的观点，我们应该进一步分析政治的权力存在在哪些位置，这种想法非常的正确也非常适当的，现在跨国企业的权利和力量比普通老百姓的建议更大一些，它的能力更大一些。
我非常喜欢、赞赏你的观点，因为我之前也是一个word fallen（音）的同事提出来最大的受益者是谁？我想这是最关键的因素，金融危机以来欧洲的资本确实已经放弃了权力的博弈。我们必须关注到从90年代初很多欧洲和欧盟的企业现在在全球是非常有强势的企业。作为德国人，我说的是什么呢？我当然说的是汽车的企业。
在90年代的时候，德国的企业公司跟企业的产业主要是欧洲的公司，在1994年，中国的汽车公司在美国建立了第一家工厂，随着进一步生产国际化，2010年德国汽车公司在国外生产的汽车比他们在德国生产的汽车还多，而这个差距会变得越来越大。现在这些企业他们在跨国生产链，很多的不同的没有协调的汇率，可以协调他们的生产链。现在这些企业他们没有像90年代的时候需要建立欧元。
我非常同意您的观点，大的企业是支持欧元继续存在，而中小企业是反对货币联盟。我要提出我自己的一些分析和观点。
第一，货币联盟。实际的货币联盟，比如说一个固定汇率，有效的货币联盟固定汇率，我们确实能够回到固定汇率的情况，但是它的难度比较高。
第二，他们为什么需要资源和财富的转移？财富转移的经验需要哪些？根据欧洲的经验，德国的经验，他们没有享受到这些财富的转移，而它发展的确实比它们差。如果看欧洲的其它国家，比如意大利和比利时的经验有所不同。
意大利的政治情况是这样的，南方150年以来跟意大利的北方有一种货币的联盟，而到现在为止，他们享受到了大量的财富转移，但是他们的发展水平还是远远不如北意大利。可以这样讲，政治或者体系，或者体制的财富转移，它确实破坏了享受到这些财富转移地区的发展能力。这些财富转移没有帮助这些地区发展，而是阻碍了它发展。
第三个选择你没有提出来，就是生活水平的偏离差距。这个情况在全球贫富差距的线上，全球各个国家都存在，比如英国的北方它的发展水平远远低于它南方，还有纽约的发展水平和财富远远高于美国的阿勒格马州（音），还有德国各城市之间也存在贫富差距。
你别误会了，我不是反对财富的转移，我反对的是事后的财富转移，就是通过税种或者纳税的财富转移。比如说西班牙，它们是自己决定怎么改革它的债务问题，而且它的改革方案很像希腊它受到财富转移之后的好处所采取的措施，我觉得这个结果确实没有什么不同。
如果我们谈到这个问题，就是财富的转移，我们有两个“巨人”还没有提到，一个是法国，一个是意大利。
援助意大利的方案太大了，需要的资本支持太大了，所以我们没有办法援救意大利。就像在亚洲，没有人会提出援助日本的方案，这是不可想象的。所以说我比较反对财富转移的制度化，而我觉的欧洲应该在马斯特里赫的条约签订之时，各国决定自己的财政预算政策，但是不能够得到任何金融方面的援救帮助。但是你说民主，有一些东西不存在，也不太对，其实民主需要更多的时间解决，但是的确17年前有很多德国人都愿意听这种意见。
杨清清：咱们的德国和英国的专兼开始针锋相对，讲一些意见了。下面有请我们商学院的王晓明博士来发表观点。
王晓明：不好意思，今天晚上我有课，是6点钟，我发表一点自己的看法。
首先我应该祝贺王文今天生日快乐，并且收到这么好的德国大礼。当赫伯特•迪特收到聘书的一刹那，我发现我原是真正的客人。所以我今天就随便说一点我自己的想法，不见得是很专业的跟经济学相关的，作为客人希望大家能够原谅。这些都跟欧盟的危机有关系的，我在希腊危机前后去过希腊，这个假期我是在西班牙渡过的，德国也是我常住之地，我经常去。
以经济学理性人代替人是错误的，人生是全面的，人性是完整的，经济学的出发点不代表人的生存追求与生活感受。我为什么说这个话？我们需要对经济学进行反思。在我看来希腊和西班牙不是经济结构问题，是社会结构的问题。比如希腊人认为跟朋友坐在咖啡馆里喝一杯茶和一杯酒是很幸福的。而西班牙人晚上9点才开始他们的生活。所以我提到这一点，也许是长期的福利社会带来西班牙人和希腊人的不同上进心。而市场经济是需要进取意志的，我觉得这就是欧洲金融危机没有从非经济领域去思考的因素。
我为什么谈到德国，我觉得德国人确实很勤奋、务实、团结和上进。我和赫伯特•迪特先生来自德国的一些看法不同，我认为德国的实体经济是得益于欧元化，就是这个市场。但是我个人认为欧债危机最终有可能会成为德国经济的陷阱，关于这一点我用一句话表达，没有统一的主权很难成立统一化的货币。
我想从历史的角度谈一下我的看法，我相信赫伯特•迪特先生能知道我说的含义。15、16世纪，意大利的两岸城市发生的问题或许正是现在欧盟发生的事情，欧洲国家发生的事情。以上就是我个人得一些看法。我觉得我的问题至少赢得了大家的欢乐，这是我最高兴的事。
赫伯特•迪特：好后悔我不能听他的讲座。
王文：王晓明老师是人民大学非常著名的教世界贸易的。
赫伯特•迪特：最近发现的事情就是过去的那些偏见现在已经回来了，比如说德国人很有效率，而希腊人非常没有效率。但是有一个问题，欧元会让我们团结，而这个欧元的建立确实没有让我们连接起来。我经常跟希腊的同事和朋友沟通讨论一些政事的问题，我只能说确实非常欢乐，但是不只是欢乐，我就说我自己的经验，我有一次在澳大利亚国家大学参加一个会议，在这个会议上，有一句话说，建立欧盟和欧元区的时候，有一些人很明显的作弊。希腊大使听到这句话的时候，他发表他的意见，他抱怨作弊这个说法，操纵可以说，但是作弊的说法确实有点太牵强。而这个副主任是荷兰人，这句话出现在邀请函上面，他说如果你作弊就是说你作弊了。这个经验表明我们在欧洲的社会里面有不同的文化，而这个是欧洲的优势，而不是它的弱势，比如说有一个笑话，这个笑话只说在一个理想的欧洲，你会有德国人生产的商品，法国人负责烹饪，而英国人会做警察。反过来说，在一个非常不理想的欧洲，英国人会负责烹饪，法国人负责生产商品，德国人当警察。
我觉得我们在欧洲跟欧盟，应该是培养我们各国的比较优势，所以说我们应该要建立一个更有包容性的欧盟，对不同国家的不同偏好有更大的包容性。而这点没有人提出来，欧洲欧盟仍然是由主权国家组成的组织。用法律的思维来讲，欧盟是一个国家的位置，而国家是家长，而某一些国家现在考虑退出欧盟，而他们是用法律的渠道实现这种想法。而现在实现进一步一体化的很大问题是我们没有办法让西班牙服从我们的命令和想法。
我跟驻希腊的德国大使讨论，在一个论坛里面讨论这些问题的时候，有一个希腊人说，这些缺陷、这些缺点为什么没有人意识到这些问题，为什么没有人意识到这些操纵？而这个问题实际是一个主权国家，而这个主权国家是有主权的统计数据，所有人知道这个统计数据有问题，但是没有人告诉统计部说这些数据有问题。从中国人的角度分析这个地方一点希望都没有，但这个是欧洲合作的精神。
最后一点我们讨论欧盟未来的时候，我们是在一个全球化世界的背景下讨论欧盟的问题，所以讲一个没有办法跟中国进行竞争的欧洲和欧盟确实是没有问题。一个阻碍有活力、有效率的发展风景点，但是我觉得这不是我们的未来。
杨清清：我们请刘志勤先生给我们发言！
刘志勤：热烈欢迎赫伯特•迪特作为我的同事，我和德国很有缘，因为1982年我就到德国学习两年，学习国际经济和国际贸易。今天讨论议题很有意思，特别是Ross先生没有解释当初英国为什么没有加入欧元。现在可以说是正确的决定，政治家都庆幸没有加入欧元，因为当时欧洲有两个大的国家，一个是英国，一个是瑞士，现在瑞士老被人批评为什么不参加欧元。但是英国是不是没有参加欧元得到了一些利益，而德国参加了欧元得到了利益，这两个利益怎么区分。
对我来讲，他们现在争论的问题并不重要，因为欧元的成立是政治决定，它是诞生于欧盟这个政治组织，而EU的成立是为了对付苏联这个整体，所以发展到一定阶段后，政治组织达到一定阶段，军事组织、政治组织合约与苏联抗衡的时候，经济的统一成为绕不过的话题。
这个问题不多讲了，而且欧元区的成立正好是大家都知道东欧整个社会主义崩溃前后，这也是历史的必然，也是一种历史的巧遇。所以从这个角度要理解，我们知道对它的逻辑性和必然性就能明确。
现在的问题已经出现了，我本人对欧元的发展有疑虑也有信心。欧元区现在的问题，你们想想，欧洲的30个国家将近，相当于中国的30个省份一样，但是它不是一个统一的集中管理模式，它是松散的管理模式。而且出于政治需要，像希腊这样的当初并不够格的国家，在做国家的资产表上作弊，那是当时世人皆知的，但是它依然能够进入欧元区。我个人感觉欧元区要继续发展应该采取两个步骤：
第一，加强德国、瑞士、奥地利和法国这些核心国家的经济实力。并且要努力把英国拉进来。
第二，把不合格的暂时判处死刑，缓期两年执行。因为只有这样的动作才能促使这个国家从政府到人民进行改革，没有改革欧元区没有希望，而改革一个重要前提是引入中国资金和中国管理模式。谢谢！
Jude Woodward：第一点我不是一个经济学家，我的学习背景是历史。针对刚才王晓明，他说的福利国家的观点，我觉得有一点太过于戏剧化，比如说福利国家就是把这些国家的公民变得很懒惰，很没有自己的能力。这也跟Ross先生对于民主的存在和不存在的观点也有关系，因为一个关键因素就是说你必须有一个民主或者政治的统一，比如说欧元区国家的民众必须统一管理，而现在二战之后的欧洲情况就是在福利国家接受这个国家统治的想法已经开始崩溃。导致的结果就是大量的动乱，就是在各个国家会出现一些集团制和罢工等各种各样的社会动荡出现，因为存在一种受到管理和统治的人口和这些政府存在一些想法有不一致的情况。经济萧条之后导致了大量的贫困化，损失了很多的财富，在上个世纪20年代、30年代，这个情况让社会主义的国家，比如前苏联，这个体制就变得更加有吸引力。
为了解决这个问题，我觉得在欧洲必须采取这些福利措施的方案，就是为了解决政治不一致的情况，而现在我们再次进入了一个阶段，但是现在理性不是决定的出路，而动乱是决定了这些问题。我想明确的提出来，现在动乱的程度远远不像上世纪20年代、30年代的动乱程度。这个动乱会让一些比较极端的政治力量出现，而这些政治力量他们并没有什么解决的方案。比如赫伯特•迪特先生提出的德国的一些替代方案，还有法国的国民宪，还有希腊、比利时、荷兰的一些政治力量，新出现的一些团队，这些团队非常反对欧盟，也是有一些民族歧视的想法。
这就是为什么刘志勤先生的想法说他不管用。干脆就是让这些失败的国家退出这个联盟，它的政治后果也会影响到这些国家的命运。
杨清清：谢谢咱们在座的各位嘉宾的发言，因为时间关系，我们最后只有一个观众提问，大家有问题想问吗？
提问：我想问一下德国人，为什么很多人不愿意，是不是上层更愿意在欧洲统一过程中获得核心或者领导者的地位，或者获得更大的利益？欧洲统一过程当中如果获得核心和领导地位的话会获得很大的利益，您有什么看法？
赫伯特•迪特：你不是第一位提出这个想法的，问题在于德国人他们想做很多事情，但是他们就是不想做欧洲和欧盟的领导者。简单地说，德国人想要的，像默克尔决定的是一个很恐怖的结果，他们也要想扮演像瑞士一样的角色。在德国他们在主流社会没有一个想在欧洲称霸的愿望，有可能是有一些决策层想成为欧盟的霸权国家，但是这些人比较少。
最近发生的事情我几年前确实没有办法预测，比如说在所有的外交官、外交部部长的官员之间，我不会想到荷兰外交部的部长会说我们现在需要的就是更多的德国的领导作用。其实这个想法是有一点矛盾，他们并不需要德国做一个更积极的领导者，而是他们想要的是得到更多德国财富转移，我想起一些财富转移，我们在德国扶弱政策上所付的钱，有一些是默克尔总理最喜欢的一些叙述，如果他忘记了可以去华盛顿提问，欧洲是有世界人口的7%，他是生产总值的25%，但是它在福利支出上占50%以上，在一个老龄化的社会当中这个情况是非常难维持的。
最后一点是为什么英国没有加入到欧元区呢？一个是中国企业联盟的力量没有伦敦的力量大；还有一个是说英国人觉得他们跟欧洲人很接近，但是他们不是欧洲的一部分。
我在英国学习过程中，有一个笑话说现在水道起大雾了，大陆被隔离了。而在过去英国的官员提出，应该建立一个像美国那种国家的一样的欧洲合众国，而他说的是法国和德国之间，而不是英国。
还有一个就是欧洲的外交官他说的是，英国没有永远的朋友，也没有永远的敌人，它只有永远的利益。
最后一点就是强迫国家退出欧盟，我提出在马斯特里赫条约最初没有一个解决方案，如果一些国家操作系统出问题的话你怎么办呢。而这个缺乏一个第二个解决方案的结果，很像一个希腊的方案，它随时受到援助，导致的结果就是希腊的经验。
John Ross：为什么英国没有加入欧元区呢？我们回到100年前，1913年的情况，当时世界第一强国不是美国，不是德国，而是英国。当时英国大帝国它是前所未有的，它规模如此大，它占了全世界面积的1/4。但是它的经济已经开始衰弱，所以它没有办法维持它的领导地位，所以解决这个矛盾，就是谁能作为世界的新领导国家，这导致了两次世界大战的发生，而这些大战主要是由德国和美国打。他们所要争的东西就是谁能得到英国以前得到的领导地位，众所周知美国是胜利的。但是这个没有办法组织德国在欧洲大陆巩固欧洲大陆的经济，但是这种巩固的过程是在一个美国领导的全球体系当中。英国因为它没有办法让经济衰弱的过程停止，所以它在美国、德国两方二选一的时候，最后因为赤字的问题，最终选择站在美国那边。但是现在美国和德国是以一种和平的方式继续他们的竞争关系。恰恰也有两个活力体系，美国同样要二选一，伦敦也没有那么愚蠢，说把它的经济以英镑来维持运转。按照英国过去的逻辑思维方式，它决定站在美国那边，而加入美国的货币体系，美国非常反对欧元区的建立，把它看作是一种竞争关系，所以美国命令英国不要加入欧元区，回答这个问题只有一个原因就是美国反对。
我想提出一个非常有意义的情况，当时美国打叙利亚的方案，英国没有支持他，是100年以来英国外交部没有支持美国的想法的唯一一个例子。英国不会退休，是因为美国不想要英国退出欧盟，这是非常虚的一个讨论。为什么这些财富的转移会发生？如果没有这个财富转移，这个政治的矛盾会变得更大。其实财富的转移不是因为经济的问题，而是有政治的原因，如果没有财富转移的话，西班牙的青年失业率会达到50%以上，希腊的失业率也同样会在40%以上，它就是政治矛盾的解决方案。
杨清清：谢谢各位专家的发言，谢谢有请我们执行副院长王文院长给我们做总结发言。
王文：我们有一个非常好的、非常享受这个下午，像一个头脑风暴一样。刚刚赫伯特•迪特说，在欧洲大家都说没有希望了，但是我去美国很多人也说在美国没有希望了，在中国很多公司也说中国没有希望了，相比20年前我们有一种悲观的情绪在蔓延，20年前很多人都说很乐观，历史终结的，欧洲已经赢了、西方已经赢了。现在我们开始反思我们自己了，我也非常困惑我们应该做什么，全世界都是非常不确定性的。
我想起了刘志勤先生4年前写过一篇文章，那个时候刘老师说美国需要改革开放，欧洲也需要改革开放，就像中国需要改革开放一样，所以下星期我们就有了十八届三中全会，我们希望有更多的改革开放。今天的会议到这里结束！（来源：和讯网 本文内容来自人大重阳金融研究院会议速记稿） | 
发表于 2017-10-22 01:33:32
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